العائدون من داعش

 

جورج غالاواي: اسمي "جورج غالاواي" وأنا أُقدِّم برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين" التلفزيونية من هنا في (لندن). أقول كلماتي بحرّية سواء في البرلمان أم على التلفاز أو هنا في شوارع "لندن". "كلِمة حرّة" تعني حرية التعبير، وهذا ما أقوله. إذاً، "كلِمة حرّة" هي حوار مزدوج الاتجاهات، تابعونا على قناة "الميادين" التلفزيونية

المحور الأول:

جورج غالاواي: أهلاً بكم في برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" عبر قناة "الميادين" في حلقة نوافيكم بها من (لندن) مع جمهورٍ من الخبراء المتميِّزين وبعض الهواة المتحمسين أمثالي حيث نتناول موضوعاً يعبِر حدودَ جميع القارات بكلّ ما للكلمة من معنى وهو، ما المصير الذي لا بدّ من أن يلقاه المقاتلون العائِدون من صفوف "داعش" و"القاعِدة" وغيرهما من مُختلف الجماعات الإسلامية المُقاتلة التي كانت تخوض حروباً في (العراق) و(سوريا) وغيرهما والتي هي في طريقها الآن نحو هزيمةٍ عسكريةٍ نكراء؟ ولن تنضوي هذه الهزيمة على نهاية المجموعات الإسلامية على الصعيد الإيديولوجي بالطبع، وإن لم يُقتَل جميع مُقاتلي المجموعات على أرض المعركة سيُحاول بعضهم أو مُعظمهم العودة من حيث أتوا يوماً بما في ذلك (بريطانيا) و(فرنسا) و(بلجيكا) و(هولندا) و(ألمانيا) وسائِر أنحاء (أوروبا)، كذلك أتوا من جميع أنحاء العالم العربي ومن مناطق بعيدة مثل جنوب شرق (آسيا)، وسيمثِّل هؤلاء مُشكلة للأجهِزة الأمنية، بل من الواضح أنهم سبق وباتوا مُشكلة. اجتاحت (بريطانيا) حال طوارئ أُخرى بعد حال ذُعر، فانطلق رجال الشُرطة في كافة الاتجاهات بينما سطعت الأضواء الزرقاء الوامِضة في المكان، يكفي أن تترك أمتِعة بريئة من دون مرافق في محطة قطارات لتشلّ كلّ مدينة (لندن) لكن مؤقتاً، أريد أن أبدأ بالنظر إلى تاريخ هذه الظاهرة. ألَفت (بريطانيا) والغرب تحفيز منظمات إسلامية تلقى في الحقيقة احتقارهما إلى أبعد الحدود، لكن هذه المنظمات مُفيدة بناءً على مبدأ أن عدوّ عدوّي هو صديقي، ويعود ذلك إلى زمنٍ بعيد. لكن إذا تناولنا العصر الحديث في (مصر) و(إيران) في الخمسينات خلال مناهضة "عبد الناصر" و "مُصدق" وفي (إندونيسيا) في أوائِل الستّينات خلال مُناهضة الزعيم "سوكارنو"، وهو الزعيم الذي جسَّد حركة "الطريق الثالث" العالمية أو "حركة عدم الانحياز" العالمية وهي بالطبع الحركة التي أُنشئت في ظلّ حُكم "سوكارنو" في (باندونج) في (إندونيسيا)، وفي وقت أقرب أي في الثمانينات زوّدنا من سُميَ بالمُجاهدين بكلّ ما نقوى عليه من الألِف إلى الياء وكانوا يُقاتلون في (أفغانستان) لإطاحة الحكومة فيها لكن كان المُستهدَف الحقيقي حينها الاتحاد السوفياتي عبر تحويل (أفغانستان) إلى (فيتنام روسية) وحصد هذا التكتيك نجاحاً. وفي وقتٍ أقرب بكثير، نواجه عواقب صناعة وحشٍ شبيه بالذي صنعه "فرانكنشتاين" الذي وصل إلى السُلطة في مناطق واسعة جداً في (العراق)، كذلك سيطر على نحو نصف أراضي (سوريا) ليُحتِّم عليها أن تتهاوى وتنهزِم. بالتالي جهّزنا هؤلاء الأشخاص وباتوا اليوم بلا ملاذ إلّا المكان الذي أتوا منه، إذ يجدر بقطاع الأمن المُمثل جيداً في الجمهور معنا الليلة امتلاك أفكار ذكية جداً للحؤول دون ارتداد الحرب في اتجاهنا وقد سبق وتم فعل ذلك إلى حدٍ لا بأس به في السابق، فخلال السنوات الثلاث الماضية ربما اجتاحتنا موجة من التفجيرات والنشاطات الإرهابية المُنسَّقة عادةً التي سفكت الكثير من الدماء وكلّفت الدول الكُبرى مليارات الجنيهات الإسترلينية، وهي الدول التي أرسلت هؤلاء الجهاديين للقتال في المقام الأول. لقد أخبرتكم قصة مرّة لكنها تستحقّ أن أرويها لكم من جديد، علِقت مرّة في مصعَد مع وزير الخارجية "وليام هيغ"، وكان عائِداً للتو من (الأُردن) حيث أعلن بنجاح عن رفع حظر توريد الأسلِحة لمن سمّوا بالثوار السوريين، تخيّلوا سوء حظّ السيّد "هيغ" عندما كنتُ وحدي معه في المِصعَد وتعطّل المصعد ولم يملِك أدنى فكرة عن الوقت الذي سيبقى مُعطلاً فيه فقلت له، " لقد كنت مُخطئاً يا ويليام من قبل، في الواقع كنت مخطئاً معظم حياتك لكنّك لم تكن مجنوناً من قبل. السياسة التي تُمارسها الآن في إعطاء سكاكين لأشخاص طالما أنّ الأعناق التي يذبحونها هي في (سوريا)، عليك أن تعلم أنه إما سينجح هؤلاء وفي هذه الحال سينشأ على شواطئ البحر المتوسط نفسه دولة لـ "داعش" أو "القاعدة" أو سيخسرون وتخسر معهم ويعودون مع سكاكينهم إلى هنا في (بريطانيا) وإلى هذا المبنى تحديداً، سيكونون في هذا المبنى قلت له ويبحثون عنك وعنّي"، ومنذ وقتٍ غير بعيد تحققت هذه النبوءة إذ أقدم أحد الجهاديين المزعومين، ولا أُحب استخدام هذا المُصطلح إذا أنّ الجهاد كلمة جليلة أو بالأحرى يجدُر بها أن تكون كذلك، لكن أولئِك الذين يسيئون استخدام كلمة جهاد يتسلّحون بتلك السكاكان عينها ويدخلون حَرَم البرلمان البريطاني ليقتلوا شرطياً ولو تخطّوه لكانوا قتلوا أشخاصاً أكثر بكثير. بالتالي، هذا مأزق كبير ونحن من تسبّب بجزء منه وليس بأكمله واتفاقية "سايكس – بيكو" من العوامل المُساهِمة فيه وكذلك دعم (بريطانيا) لـ (إسرائيل) والاعتداء البريطاني الأميركي على (العراق) ساهم، كلّ هذه الأحداث كانت عوامل مُساعِدة لكنها لم تكن القصة الكاملة. هي الحقيقة لكنها حقيقة مُجتزأة وما أقوله ليس تمريناً أكاديمياً فإذا لم ننجح في فهم هذه الظاهرة والتعامل معها فحال الطوارئ التي نعيش تحت وطأتها في الدول الغربية بسبب الإرهاب ستستمر خلال حياة كلّ من هو في الغرفة اليوم مهما كان يافعاً. اسمحوا لي أن أُحوِّل النقاش إلى الخبراء معنا بدايةً وأنا دائِماً ما أسعد بطلب تحليل خبير الأمن المرموق "تشارلز شو بريدج". إذا سمحت "تشارلز" أعطنا تحليلك حول كيف وصلنا إلى هذه الحال وكيف سنخرُج من هذا المأزق

تشارلز شو بريدج – خبير أمني: "جورج"، يسرني دائِماً المُشاركة في البرنامج أيضاً. تحليلك بالطبع، وهذا لن يُفاجئك، أيّ شخص يتابع أعمالي عبر موقع "تويتر" وسواه خلال السنوات الخمس أو الست الماضية يعلم أنّ تحليلك غاية في الدقّة بالنسبة لي، فقد رأت (بريطانيا) والغرب أنّ ما يُسمّى بالجهاد يُمثِّل فُرصة للتقدّم قي أهدافهما الجيو سياسية ولتشجيع وعدم إعاقة سفر أشخاص من (بريطانيا) و(بلجيكا) وغيرهما إلى دول كـ (سوريا) ودولة أُخرى أيضاً لم تأتِ على ذكرها لكنني أعلم أنّك تريد التطرّق إليها وهي (ليبيا) حيث يسافر أشخاص خصيصاً إلى دول كتلك تحديداً لإثارة الفوضى فيها وإطاحة الحكومات. هذه الحكومات اعتُبِرَت حليفة لـ (بريطانيا) أو الولايات المتحدة منذ سنة أن سنتين وبعدها نسعى لإطاحة حُكم تلك الدول وتدميرها ونتحالف مع قوى لو كانت تعمل في (بريطانيا) لصنّفناها إرهابيّة بكلّ تأكيد. إذا تناولنا مُنظّمات مثل "داعش" أو "القاعِدة" والمنظمات التابعة لها، تذكّر أنّ القوة المُقاتلة الأساسية منذ بداية الحرب السورية تقريباً هي "جبهة النصرة" المُرتبطة بـ "القاعدة" وغيَّرت اسمها اليوم في مُحاولة لإعادة تصنيف نفسها مُنظّمة أكثر اعتدالاً. لكن بطريقة أو بأُخرى، تلك المنظمة صنفتها الأُمم المتحدة و(بريطانيا) والولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي منظّمة إرهابية، ومع ذلك زوّدتها دول مثل (بريطانيا) عن سابق معرِفة على الأرجح بمعدّات غير فتّاكة، وهذه المعدات غير الفتاكة مثلاً ذكرت "ويليام هيغ" حين أعلن عنها وبالنظر إلى تفاصيل عنها تبيّن أنها دروع للأفراد ومركبات مُصفحة وبصريات ليلية للأسلِحة وأجهزة لتحديد المواقع ومُعدات للاتصال اللاسلكي الآمن، كل الأجهزة التي كان يُزوّد بها هؤلاء الثوار عبر سُبل سريّة يُمكن إنكارها مثل تمريرها عبر (البلقان) مثلاً وهذا التزوّد بهذه المُعدات أُثبت حينها وأصرّ "ويليام هيغ" على أنها لن تصل للأشخاص الخطأ ويعني بهم المتطرفين. لكن كلّ من يعرِف حتّى في عام 2012 حال أرض المعركة في (سوريا) وكيف كانت في (ليبيا) قبل ذلك بعام ولا تزال كذلك حتّى اليوم يعلم أنّه من المُستحيل إبقاء السيطرة على هذه المُعدات والأسلِحة التي كانت تُعطى لمن يُسمّون بالثوار المعتدلين. لكن وفقاً لأي تحليل لائِق من الأشخاص على الأرض لم يكن للثوار المُعتدلين وجود على نحوٍ يؤخَذ به لذا لا لا بدّ من طرح السؤال، هلّ عرِف هؤلاء الناس أنّ هذه الأسلِحة بالفعل ستصل للأشخاص الخطأ أم لا وهو سبب تزويدهم بها مجموعات قامت بعدها بإعطاء الأسلِحة أو بيعها أو انشقت مع هذه الأسلِحة إلى تلك المجموعات المتطرّفة في بداية الأحداث. أيضاً تتوافر أدلّة وثائقية كثيرة تُظهِر أنّ الناس كانوا على علمٍ بذلك مثل تسريبات "ويكي ليكس" لِما كانت "هيلاري كلينتون" تعرِفه عن الوضع في (ليبيا) وفي (سوريا) عندما كانت لا تزال تدعم تلك المجموعات بالرغم من معرِفتها بارتباطها مع جهات متطرّفة وبأنّ هذه المجموعات تتلقّى دعماً من دول مثل (السعودية) و(قطر) ولم تهتمّ هذه الدول إطلاقاً بتعزيز الديمقراطية لاسيما دعم ديمقراطيّة سنيّة تُهدد دُوَلهم في الشرق الأوسط. وسأنهي كلامي بالتطرُّق باختصار إلى ما يلي. أُوافقكَ تحديداً في استخدامك مُصطلح " ضربة ارتدادية" أو تلميحك إلى هذه الفِكرة، ينطوي تعريف "ضربة ارتدادية" على أنّ الشخص سبّبَ على الأقل جزءاً مما يُصيبه وهذا ما نشهده الآن. لقد توقّع أشخاص مثلي ومثلك ومثل الكثيرين في العامين 2011 و2012 أنّ الأشخاص الذين ندعمهم سينقلبون علينا في النهاية وسنرى في نهاية المطاف طائِرات مُسيّرة بريطانية وأميركية تقتل الأشخاص أنفسهم الذين كنّا نستخدمهم بالوكالة للتقدُّم في أهدافنا الجيو سياسية الخاصة بنا، لكن ما هي الأهداف الجيوسياسية؟ تمثّلت هذه الأهداف بتعزيز مصالِح (بريطانيا) الاقتصادية كمسألة الأنابيب التي تمُرّ في (سوريا) إضافةً إلى دعم أهداف وسياسات من نعتبرهم حلفاء أساسيين وهُم على وجه التحديد (السعودية) و(قطر) و(إسرائيل)، وإذا فكّرت في الأمر بجدية وتناولت سياسة (بريطانيا) الخارجية حتّى الآن وسياسة الولايات المتحدة الخارجية عادةً ما يقول الناس أنّها كانت سياسات خاطِئة لأنّها أدّت إلى دمار شامل وهذا أبعد ما يكون عن الحقيقة. كمّ مرّة يُمكن لدول مثل (بريطانيا) التي تتمتّع بتاريخ عريق من الدبلوماسية الناجحة من ناحية إنشاء إمبراطوريات وشنّ حروبٍ ضخمة تعزيزاً لمصالِحها الاقتصادية، كمّ مرّة عليها أن تقترِف أخطاء لنُدرِك أنّه ليس من المُمكن أنّها لم تكن مقصودة؟ تدمير دول مثل (ليبيا) و(سوريا) و(العراق) لم يعُد بالفائِدة إلّا على مجموعات مُعينة وهي شركات الأسلِحة بكلّ تأكيد وشركات النفط الغربية وقد عاد ذلك بالفائِدة على دول مثل (إسرائيل) التي مثَّلت الدول المُدمَّرة خطراً وجودياً عليها بينما في المُقابل، مجموعات مثل "داعش" و"القاعِدة" التي صدف أنها لم تُهاجِم (إسرائيل) قط ولم تهاجمها (إسرائيل) أبداً، حتّى إن هاجمت هذه المجموعات (إسرائيل) فلن تُمثل خطراً وجودياً عليها. وهنا لا بدّ من طرح سؤال يتعلّق بـ "ضربة ارتدادية"، هلّ صنعت حكوماتنا أو أشخاص فيها قرارات واعية جعلَت حياة الأشخاص الذين ماتوا في أماكن مثل (مانشستر) و(لندن) ثمناً يستحق أن ندفعه في إطار "ضربة ارتدادية" للأحداث علينا؟ لأنّ هذه الضربة كانت متوقعة وقد توقّعها أشخاص بالفعل بمن فيهم قادة في جهاز الأمن البريطاني مقابل الحصول على الفوائِد الاقتصادية والجيو سياسية على نطاق أوسع لا شكّ أن السياسة الخارجية البريطانية حقّقته والآن يدفع الأشخاص العاديّون ثمن ذلك

جورج غالاواي: عبَّرت على نحوٍ ممتاز في الإجابة على ما كان الأميركيون يعتبرونه سؤال الـ 64 ألف دولار عندما اعتُبِرَ هذا المبلغ كبيراً. بالتالي بعد ما قلته أنت وما قلته أنا قبلك هلّ وضَعَ سياستنا أغبياء أم عباقرة؟ هلّ وضعها عميل سرّي خارِق أم أخرق؟ من الصعب جداً أن نعرِف الإجابة، فظاهرياً يُرتَكب خطأ أحمق تلو الآخر وإلى ما لا نهاية، فهلّ يقودنا أغبياء حقاً؟ وهلّ من الأفضل أن يقُودنا أغبياء وليس عباقرة؟ من يعلَم؟ ما رأيك؟

تشارلز شو بريدج: بما أنني عملت مع الأجهِزة الأمنية على نحوٍ وثيق جداً في الماضي أستطيع القول بكلّ ثقة أنّ من يقودنا خليط من النوعين، وبالطبع ليس من التناقض أن يفتقِر هؤلاء الأشخاص إلى المهارة حتّى في سياساتهم التي ليست كما تبدو، لكن بالطبع عندما ينظُر المرء إلى الصورة الأكبر لاسيّما التي تُظهِر الأفعال البريطانية في (ليبيا) وإلى الأفعال البريطانية، وأنا أطرح الأفعال البريطانية كمثال لأنّ ما تفعله (بريطانيا) تفعله الولايات المتحدة أيضاً غير أنّ (بريطانيا) عالمياً على صعيد الاحتيال والأنشِطة السريّة كما أشرت

جورج غالاواي: نعم إنهم لاعبوا شطرنج

تشارلز شو بريدج: تماماً، ويتقنون ما يفعلونه، وأعتقد أنّ العالم بأسرِه بما فيه من دبلوماسيين روس تحدّثتُ معهم من قبل يُقرّون جميعاً بمهارة (بريطانيا) العالية على مدى قرون في المُناورة وفي تطبيق مبدأ فرِّق تسُد وفي خلق ظروف لا تؤاتي مصالِح الشعب البريطاني بالضرورة بل مصالِح القلّة البريطانية التي تُدير قطاعات وتستفيد منها مثل قطاعات الأمن والنفط والسلاح عامةً ويُمكنني العودة للتحدث عن ذلك لاحقاً إن شئت

جورج غالاواي: سنعود للتحدث عن ذلك لكنني أُريد أن أتناول تاريخ كلّ ما يحدُث في الفقرة الأولى من الحلقة، واسمح لي بطرح مثال يُقنِع من يُشكّكون في هذه الفِكرة. تسلّم الجنرال "عبد الناصر" الحُكم في (مصر) وحمل رسالة قومية عربية قوية وسعى لتوحيد العرب الذين تمتّعوا بقوّة تعدادهم الذي بلغ 250 مليون نسمة حينها ليغدو العرب تكتلاً منفصلاً له مصالِحه الخاصّة وينطُق باللغة نفسها ويؤمن بالأديان نفسها وسواها، ومثّل ذلك تهديداً مُميتاً لـ (بريطانيا) في الخمسينات، كذلك مثّلَ تهديداً مميتاً للولايات المتحدة والملوك ورئيس صوَري أو اثنين حينها وهم رؤساء سلّمناهم السُلطة تحديداً لئلّا تنتشر تلك الرسالة وللحؤول دون اتحاد العرب وليبقوا في حال من البلقنة وبالتالي، بحثَ البريطانيون في شتّى السُبل لإضعاف الجنرال "عبد الناصر" وتقويض سلطته وتخريب مساعيه وتدميرها وحتّى لاغتياله، إذ امتلكوا خططاً كثيرة لاغتياله حينها، لكنّهم اكتشفوا أنّ طريقة مُفيدة جداً هي أن يختاروا أشخاصاً اختلفوا عنهم أكثر أمثال "الإخوان المسلمين" حينها وأن يُحفِّزوا هذه الحركة كبديل للقومية العربية بهدف إثارة المشاكل في وجه "عبد الناصر"، ورأيتُ أنا شخصياً بأمّ عيني خديعة مماثلة خلال تنفيذها وعليّ توخّي الحذر في هذا الصدد. فلا أقصد إطلاقاً أنّ أعضاء "حماس" عُملاء للإمبريالية ولا أتهمهم بشيء سخيف كهذا ولا أقصد ذلك ولا للحظة لكنني رأيت (إسرائيل) تُحفِّز إنشاء "حماس"، رأيت ذلك بأمّ عيني. شهدت الفترة حين قُمِعَت منظمة التحرير الفلسطينية بقيادة "عرفات" على الصُعد كافة، أمّا الأجزاء التي شكّلت "حماس" فسُمِحَ لها أن تعمل بحريّة. فكانت لهذه الأجزاء مدارِسها وجامعاتها ورياض الأطفال الخاصة بها، كذلك امتلكت مركبات تقودها هنا وهناك وسُمِحَ لكوادرها بالتنقل، ليس لأن (إسرائيل) أحبَّت "حماس" فكيف عساها أن تُحبها؟ وفي تلك الحال ارتدّت أفعال (إسرائيل) عليها بالطبع إذ باتت "حماس" مُنظّمة قوية جداً ضدّ مُحتلّي (فلسطين)، لكن لا شكّ في ما سأقوله، حتّى صديق "حماس" المُقرّب لم يستطع الإنكار. لا شكّ في أنّ "حماس" تلقّت مُساعدة خلال ولادتها وكانت القابلة دولة (إسرائيل) التي كانت تُحاكي ما فعلناه في (مصر) خلال الخمسينات، فعملت على أساس أنّ عدو عدوّي صديقي لكن في أحيان كثيرة يتبيّن أنّ عدوّ عدوّك أسوأ من عدوّك ويتبيّن أنه تحدّ أكثر خطورة بالنسبة إليك وإلى مصالِحك، واعتدتُ أن أسأل رؤساء الوزراء البريطانيين من حينٍ لآخر في غُرفة مُفاوضات مجلِس العموم إن سبق وقرأوا رواية "فرانكنشتاين" الأُسطورية بقلم "ماري شيلي"، وفي حال فعلوا إسأل إن كانوا قد وصلوا إلى نهايتها خلال القراءة، فبالطبع، في حال قرأها المرء حتّى النهاية سيعلم أنّ في إمكانه صناعة وحش لكن بعد صناعته يفقِد السيطرة عليه ولهذا يُدعى وحشاً، فيخرُج الوحش عن سيطرتك ويتوقف عن فِعل ما تريد منه أن يفعله. معنا في الغرفة خبير ومُحلِّل أمني مُميّز وسأستمِع إليه في الفقرة الثانية من الحلقة بعد أن نُشاهد استطلاعاً لرأي الناس في (لندن). معكم "جورج غالاواي في برنامج "كلمة حرة" على قناة الميادين

المحور الثاني:  

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة"، معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم بنقاش حول مسألة من يُسمّون بالجهاديين العائِدين من مُختلف المجموعات التي كانت تُقاتل في جمهوريتي (العراق) و(سوريا) وتُدمرهما إلى حدٍّ ما خلال السنوات القليلة الماضية. خرجنا بكاميرا "الميادين" إلى شوارِع (لندن) لنستطلِع آراء الناس، فلنشاهد

المحاورة: ما الأخبار المُستجدة التي سمعتها عن "داعش"؟

رأي شابة 1: أعتقد أنّ "داعش" مجموعة من الإرهابيين الذين يُحاولون ترويع الناس ولا أعتقد أنهم مُسلمون حتّى، هذا كلّ ما أعرِفه عن "داعش"، وتدور كلّ الأخبار التي أسمعها عنه حول عدد الأشخاص الذين قتلهم أو أخبار من هذا القبيل، وبالتالي "داعش" مجموعة من الإرهابيين

رأي شاب 1: "داعش" مجموعة اخترعوها لتشويه صورة المُسلمين، ولا يُريدون إلّا تشويه سمعتنا لأننا مُسلمون

المُحاورة: ما الذي تعرِفينه عن "داعش" وما الأخبار المُستجدة التي سمِعتها عنه؟     

رأي شابة 2: أعرِف أنه يشنّ هجمات إرهابية كثيرة وهو منظمة تدعم الإرهابيين

رأي شاب 2: أعضاؤه أشخاص سيّئون يوحون لي بالموت

رأي شابة 3: ما الذي أعرِفه عن "داعش"؟ لا أعرِف الكثير حقاً

المُحاورة: في رأيك، في حال خسر أعضاء التنظيم دولتهم هلّ سيعني ذلك أنهم هُزموا بالكامل أم أنهم سيستمرون في تمثيل خطر؟

رأي شابة 1: وفقاً لما سمعته، إنهم منتشرون في كلّ مكان، لذا حتّى ولو هُزموا في مكان معين هم ربما متواجدون في مكانٍ آخر أيضاً وربّما يُمثلون مجموعة في مكان آخر، لذا لا بدّ من هزيمتهم في كلّ مكان

المحاورة: هلّ تعلَم أنهم خسروا أراضيهم في الشرق الأوسط؟

رأي شاب 1: لا أُصدِّق ذلك على الإطلاق، إذا أنشأ التنظيم شبكات تحت الأرض، لذا لا أثق بهذه الأفكار ولا أُصدقها، وبالنسبة لي الأمر بمثابة حلقة مُفرَغة

المُحاورة: في رأيكِ هلّ يتزايد خطر الإرهاب في (أوروبا) و(بريطانيا) حالياً أم يتضاءل؟

رأي شابة 1: أعتقد أنه يتزايد

جورج غالاواي: شخص أو شخصان من المارة لاسيما الشاب الذي قال أنه مُسلِم لا يزال يطفو في محيط نكران فكرة أنّه لا وجود لـ "داعش" أو "القاعدة" بشكلٍ ما أو أنّهما مُجردّ دميتين، وأعتقد أنه استنتج أن القوى الغربية تتحكّم بهما مثل (إسرائيل) وسواهما. هذا اعتقاد شائِع بين المُسلمين البريطانيين لكنّه غير صحيح وقريب إلى الخيال، وربما هذا مؤسِف. معنا خبير أمني آخر هو "مايك ياردلي" وهو رجل متمرِّس. "مايك"، لا نزال نتناول الجانب التاريخي وسننتقل إلى الجانب الثاني في ما بعد. ما رأيُك في التحليلات التي أدلينا بها أنا و"تشارلز شو بريدج" في بداية الحلقة؟

مايك ياردلي – خبير أمني: ذكر "تشارلز" فكرة مثيرة للاهتمام في السابق وهي أنّ الدولة تتصرّف وفقاً لمصالِحها الوطنية، وعند النظر إلى ما يحدُث الآن ستلحظ أنّ هذا ما تفعله الدول كما في السابق سواء أهي الولايات المتحدة أم هي (السعودية)  أو هي (بريطانيا)، لكني أعتقد أنّه ما لم يجرِ التطرّق إليه هو التالي: إن صحّ التعبير أشعُر بالارتياح إزاء فكرة أننا نتصرّف جزئياً في الحروب التي رأيناها في الشرق الأوسط بالنيابة عن قطاعيّ النفط والأسلِحة وأعتقد أنّ تأثيرهما كان غير أخلاقي وغير صحيح، غير أنني أرى أنّه كان يجدُر بنا أن نُلقي بعض اللوم على "توني بلير"

جورج غالاواي: لا أُقصِّر في فعل ذلك عادةً

مايك ياردلي: بالفعل

جورج غالاواي: لذا شكراً لأنك نُبت عنّي

مايك ياردلي: أدخلنا في هذه الحرب الكارثية التي نتجت منها عواقب مروِّعة ومن أبرزها موت مئات الآلاف وربما يفوق عدد القتلى الكلّي المليون شخص عند أخذ كلّ العوامل في عين الاعتبار ولسنا واثقين من ذلك، فلم ينشُر أحد يوماً عدد الإصابات. أملُك وجهات نظر شخصية مثيرة للاهتمام حول هذه المسألة، كنت في (بيروت) في العام 1982 واختُطفت في الشارِع وكنتُ أعمل مُصوّراً لمجلّة "تايم"، اختُطفت في الشارع على يد مجموعة إرهابية علمانية وفي العام 1982 كنت في (بيروت) وكنتُ أُغطّي ما يحدُث في (سوريا) أيضاً، كنّا نتعامل مع إرهابيين علمانيين وينسى الناس ذلك وتقرأ تعليقات غبيّة كثيرة على موقع "تويتر" وتعليقات كثيرة تُظهِر رهاب الإسلام وتتناول المُسلمين عموماً وينسون كم أُسلوب الإرهاب هذا قديم. أُعرِّف الإرهاب بأنه استخدام العُنف الشديد أو التهديد في استخدامه لتسبيب إصابات نفسية لغايات سياسية، ويُمكن العودة بجذور هذا الأُسلوب إلى الرومان وفي (بريطانيا) يُمكن العودة به مؤكّداً إلى الجمهوريين الإيرلنديين. لقد جرى تفجير أنفاق في (بريطانيا) في الثمانينات ويعود هذا الأُسلوب إلى ذلك الحين، كذلك شهِدنا هجوم "الأناركيين" في (غرينتش) في أوائِل القرن العشرين، وبالتالي الإرهاب أسلوب قديم جداً، وبالطبع الإسرائيليون هم أحد مُنشئي الإرهاب الحديث فأسسوا مُنظّمة "شتيرن" وغيرها وكانوا أحد من استخدم هذا الأُسلوب للضغط على الحكومة البريطانية لكنني لم أكن في (بيروت) في الثمانينات فحسب حين وقعت في مأزق، لكن في النهاية توافقت جيداً مع الشُبّان الذين أمسكوا بي فأطلقوا سراحي، كذلك ذهبت إلى (سوريا) وكنت في (حماه) في العالم 1982 عندما كان "الأسد" الأب يقمع "الإخوان المسلمين" ومرّة أُخرى لا نعرِف عدد الإصابات وتتوافر تقديرات كثيرة تُراوِح ما بين 10 و 30 ألفاً وكُدت أعجز عن الهرب من ذاك المكان الذي كان مُخيفاً جداً ودائِماً ما أذكُر تجربتي في (سوريا) لكن بشكلٍ عام كانت (سوريا) بلداً جيداً حينها، فكانت مكاناً متطوراً اتسم بالرقي واختلف كثيراً عن الصوَر المروِّعة لمُدن دُمِّرت بالكامل الآن. سافرت أيضاً إلى (أفغانستان) في الثمانينات وكان ذلك منذ زمنٍ طويل جداً حين عمِلتً ضابطاً في الجيش ولم أحسِن تلقّي الأوامر لذا تركت الجيش لكنني كنت في (أفغانستان) وكان لدي رفاق من المُجاهدين، وأحد الأمور المثيرة للاهتمام هناك هو اكتشاف أنّ المُجاهدين لم يُشكلوا كياناً واحداً متماسكاً بل انتموا إلى أحزاب كثيرة مُختلفة، وعلى غرار فصائِل فلسطينية مُختلفة في (بيروت) لم يُحِبّ أحدهم الآخر وأحياناً ذبحوا بعضهم البعض بكلّ سرور، لكنهم اتحدوا عندما واجهوا عدواً مُشتركاً وهو الروس. تحدّثنا عن تسليح "داعش" وأمثاله لتحقيق مصالِحنا أو مصالِح السعوديين أو الأميركيين الجيو سياسية، وبالطبع أقدمنا على ذلك في (أفغانستان) وزوّدنا المجموعات بصواريخ "ستينغر" وسواها ونجح ذلك كاستراتيجية عسكرية، لكن المُشكلة كانت كالتالي، عند رحيل الروس بقيَ في الدولة شبّانٌ حصلوا على خبرة عسكرية وامتلكوا أسلِحة أفضل بكثير من التي امتلكوها في السابق إضافةً إلى ما ظهرَ من أُمراء الحرب وبالتالي ما الذي صنعناه؟ وماذا عن وحش "فرانكنشتاين" الذي تحدّثت عنه؟ المسألة الأُخرى التي أظنها مُثيرة للاهتمام في هذا الصدد من أفكاري الشخصية أيضاً هي في النظر إلى تاريخ الشرق الأوسط. لقد كتبت سيرة "لورنس العرب" ورأيت علاقة "لورنس" بـ "فيصل" وإمارة شرق (الأُردن) التي باتت (الأُردن) وعلاقته ببلاد "الرافدين" التي تُسمّى (العراق) اليوم وفي النهاية عيّنّا ملكاً صورياً ليحكُم بلاد "الرافدين". وبعدها راقبنا المنطقة بمناطيد من الهواء وخنادِق حُفِرَت لتلك الغاية، لكن ما عجزنا عنه هو السيطرة على (السعودية) إذ كان النقيب "شكسبير" يعمل لمصلحتنا في تلك المنطقة لكنّه قُتِل في العام 2015 حسبما أذكُر وبعدها عزّز الأميركيون تواصلهم مع (السعودية) وهذا التواصل والتحالف بينهما يعود إلى العام 1930 تقريباً حين عقد الأميركيون لقاءهم الشهير مع "عبد العزيز آل سعود" لكن المُثير للاهتمام في هذا الصدد هو أنّ "سعود" نفسه وصل إلى السُلطة بتحالفٍ آثم مع الكهنوت الوهّابي ولم يُحِبّ أحدهم الآخر كثيراً، كما أن "سعود" مارس تطهيراً ضدّهم من حينٍ لآخر. لكن حتّى اليوم، لا تزال تلك الدولة واقعة في صراع بين الكيان الملكي والكهنوت. أعتقد أنّ في إمكانك أن ترى تمكّنكَ فوراً إذا عملت في جهاز استخبارات دولة ما، وتذكّر أن أجهزة استخبارات مُعظم الدول بما فيها جهازا استخبارات بلدنا والولايات المتحدة بالطبع فيها أشخاص أذكياء جداً يتمتّعون بكثيرٍ من الفِطنة والدقّة وهم على معرِفة عالية ويعرفون الدول التي يتعاملون معها وهم ليسوا أغبياء. لكن هؤلاء الأشخاص أنفسهم، إذا أردت النظر إليهم كمجموعة، يأخذون في عين الاعتبار مصالِح القطاع الصناعي وقطاع النفط وقطاع الأسلِحة وبالتالي قد يدخلون في صراعات أحياناً وأعتقد أنّه لا بدّ من تذكُّر ذلك عند البحث عن الحقيقة. لكن من المؤكد كان من مصلحة (السعودية) أو الولايات المتحدة الجيو سياسية أن يدعما "داعش" ويستخدمانه بالطريقة نفسها التي استخدما فيها المجاهدين، فاستُخدِمت مُختلف أنواع أحزاب المُجاهدين لطرد السوفيات. هذا هو وحش "فرانكنشتاين" الذي كنت تتحدّث عنه في السابق

جورج غالاواي: نعم

مايك ياردلي: والسؤال هو، ما الذي يحدث الآن؟

جورج غالاواي: سننتقل للحديث عن ذلك لاحقاً

مايك ياردلي: نعم، وكنت سأقول، اسمح لي أن أُنهي كلامي في هذه الفِكرة. لستُ واثقاً من أنني أعلم ما يحدُث الآن فعلاً لأنّ الوضع غاية في التعقيد والغموض، لكنني أعتقد أنّ ما يجدُر بنا جميعاً أن نفعله أنّه لا بدّ من أن ننظُر إلى تاريخ المسألة وسأُضيف فكرة أُخرى. عندما كنت في الشرق الأوسط منذ فترة ليست بعيدة كنت ضيفاً على عائِلة ملكيّة ورحت أتجوّل في الدولة لأنني أردت أن أرى ما الذي يحلّ بالأُصولية في تلك الدولة. لاحظت أنّ تجاراً أثرياء جداً لا ينتمون إلى الزمرة الحاكمة يدعمون من ندعوهم بالأُصوليين لأنهم يصنعون قواعد سُلطة بديلة خاصة بهم إذ لم يُسمَح لهم المُشاركة في الحُكم غير أنه بفضل هذا بات لديهم تأثير أفضل

جورج غالاواي: كلّ ما قلته مهمّ جداً ومُثير للاهتمام، وبالنسبة إلى الفكرة الأخيرة أُريد طرحها على الخبير التالي معنا، البروفيسور "المسعدي" وأنا أعرِفهُ منذ حوالى ثلاثين سنة على ما أعتقد. كان البروفيسور " المسعري" ولا يزال منشقاً سعودياً على معرِفة بالمُحيط والأراضي التي نتناولها هنا، يعرِفها كأي شخص معنا هنا على الأقل. اسمح لي بروفيسور أن أسألك، كيف ترى خلفيّة الأمر؟ وسنعود للاستماع إليك حول ما الذي سيحدُث في ما بعد، تفضل

محمّد المسعدي – معارِض سعودي: اسمح لي أن أُصوِّب بعض الأفكار التي طرحها السيدان على نحوٍ تحليلي جداً. تخلل أفكارهما بعض الفجوات وأُريد أن أقول أنه من الواضح أنّ العامّة في (إنكلترا) لا يملكون أدنى فكرة عن الأمر بل حُجِبت المعلومات عنهم وجُعلوا أغبياء بكلّ صراحة ووضوح، تعرِف أُسلوبي أنا صريح جداً. لا يمتلِك العامّة أدنى فكرة عمّا يحدُث والحكومة سعيدة بذلك إذ تتمكّن من استخدام ما يحدُث في محطة (بارسونز غرين) مثلاً للحشد لمشاريع مُعينة وجمع تمويل لها وإلقاء اللوم على شخصٍ آخر بينما في الحقيقة يقع 80 إلى 90 في المئة من اللوم على عاتق الحكومة. فلنرجع بالتاريخ إلى الوراء فالمسألة أقدم مما قيل. فلنرجع إلى إنشاء النظام السعودي والدولة السعودية الأولى التي نُسمِّها في برنامجنا الإذاعي الأُسبوعي الذي توقف لأسباب خارجية منذ سنة، نُسمِّها "داعش" الأول لأنّ التنظيم الحالي "داعش" الثاني. أوّل دولة سعودية نشأت بتحالُف آثِم بين حاكِم محلّي على قرية صغيرة غير مُهمّة وبين "محمّد عبد الوهاب" كانت بوحشية "داعش" ودمويّته نفسهما ولا يعي مُعظم الناس ذلك، لكن مؤرِّخيهم أرّخَوا ذلك مثل "ابن غنّام" وسأُعطيكَ مثالاً عن وحشية الدولة. في بلدة "سيهات" الصغيرة التي تقع في المنطقة الشرقية وسكّانها من الشيعة طبعاً وبالنسبة إلى الوهّابيين الشيعة كُفّار ومُشركون لذا يُعاملونهم ككُفّار في الحرب وأبادوا الجميع. يقول "أبن غنّام" أإّهم قتلوا الجميع الذين بلغوا 1,500 شخص بين نساء ورجال ولم يأتِ على ذكر أطفال لكنّه من غير المنطقي أنّ القرية لم تضُمّ أطفالاً ولم يقُل أنّ الأطفال بيعوا في سوق العبيد وكان ذلك تقليداً في ذلك الزمن وعلى الأرجح أنّ الأطفال قُتلوا، وبالتالي كانت الدولة أسوأ من "داعش". انتشَرَ هذا التحالف في شبه الجزيرة العربية ومثَّلَ مُشكلة للخلافة العُثمانية وهذا مُفيد جداً لـ (بريطانيا)، لذا تواصل البريطانيون مع الحاكم الثالث على ذاك الكيان وهو "سعود بن عبد العزيز بن مُحمد آل سعود" وكان الوريث الثالث، وتحدثوا معه وأكّد لهم أنّه ضد القراصنة الذين يعملون في الخليج، والقراصنة هم نوع آخر من الوهّابيين يُسمّون " القواسمة" وهُم جزء من (الإمارات) الآن. بالتالي كان مُعادياً للقراصنة تماماً مثل (السعودية) الآن التي تتآمر ضدّ القراصنة، ضدّ الإيديولوجية التي يؤمنون بها، ما يُظهِر بوضوح أنّ الطبقة المالِكة في (السعودية) وليس فقط التي حكمت في الآونة الأخيرة بل حتّى أوّل جيل في الدولة السعودية الأولى تعاون مع البريطانيين وسُعِدَ البريطانيون بذلك إذ ما كانت نتيجة ذلك؟ إضعاف الخلافة العُثمانية التي كانت علامات الوهن قد بدأت تظهر في الخلافة لأنها بدأت تُصاحب الرجل الأوروبي المريض وبعد قرن كانت الخلافة على استعداد لأن تزول. سأُصوِّب معلومة تاريخية قالها في الواقع مؤسّس المملكة السعودية "عبد العزيز آل سعود" وهو صناعة بريطانية. عاش في (الكويت) وربّاه "مُبارَك الصبّاح" ولا شكّ في أنه كان عميلاً بريطانياً رئيسياً. انفصل "مُبارك الصبّاح" عن العُثمانيين وتحالف مع البريطانيين وباتت (الكويت) محميّة و "الصبّاح" هو من ربّى "عبد العزيز" وعلّمه، وأرسل البريطانيون "عبد العزيز" إلى شبه الجزيرة. لم يهتمّ البريطانيون بتلك الصحراء، فلتذهب الصحراء وسُكّانها إلى الجحيم فلا يهمهم ذلك، وعندما أقول بريطانيين أقصد الساسة البريطانيين لا الشعب البريطاني، فلتكن هذه المسألة واضحة. منذ قرنين أو ثلاثة لا يُمثِل الساسة البريطانيون سوى قلّة حاكمة مُعيّنة من الأوليغارشيين تُحرِّكهم المصالِح المالية ولا يُمثلون الأشخاص العاديين، لكن لا بدّ من الحصول على تأييد الأشخاص العاديين لأنّ الأشخاص العاديين هو من لقوا حتفهم في الحرب العالمية الأولى

جورج غالاواي: ومات مئات الآلاف منهم

محمّد المسعدي: لذا، لا بدّ من الحصول على تأييد الأشخاص العاديين وإلّا لن تسير شؤون الدولة، لكن حصل الساسة على تأييد الأشخاص العاديين عبر خداعِهم بتصوير العالم خلافاً لما هو عليه حقاً. فلنرجع إلى موضوع (السعودية)، أُعطيَ "عبد العزيز" حريّة مُطلقة لطعن العُثمانيين في ظهرهم وكان "باشا" على (نجد) عيّنه خليفة (إسطنبول) علانيةً، أمّا سرا ً فكان يتحالف مع البريطانيين. لاحقاً، ثار شريف (مكّة) الذي تعاون معهم لأنّهم لم يفوا بوعودهم في إنشاء مملكة عربية وخلاف ذلك فاعتبروا "عبد العزيز" وسيلة لإطاحة شريف (مكّة) وطرده من (الحجاز)، وهذه هي الطريقة التي أُنشِئت فيها (السعودية)، وفي أُعجوبة لم يتوصل البريطانيون إلى شيء من كلّ عمليّات التنقيب عن النفط التي قاموا بها، وعندما واجهت (بريطانيا) ضغطاً بسبب ازدياد قوّة "هتلر" استمرّ "عبد العزيز" في طلب المزيد من المال، فكان يُريد مالاً أكثر فأكثر وضاق البريطانيون به ذرعاً فتواصل (تشرشل) مع الولايات المتحدة وقال لمسؤوليها، " أرجوكم خذوه عن عاتقنا، لا مانع عندنا من أن تنقّبوا عن النفط"

جورج غالاواي: يا له من خطأ غبي تاريخي، سأُقاطعك لكن سنعود إليك مُباشرةً بعد الفاصل. أنا "جورج غالاواي" في برنامج "كلمة حرة"

المحور الثالث:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة"، معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم بنقاش عن "داعش" و"القاعدة" وسنتناول في الفقرتين المقبلتين ما الذي سنفعله عندما يعود المقاتلون من الحرب، لكن إليكم المزيد من آراء العامة البريطانيين، فلنشاهد

المحاورة: ما شعورك تجاه عودة داعمي "داعش" السابقين إلى (أوروبا) بعدما سافروا منها إلى الشرق الأوسط للعمل مع التنظيم ودعمه؟

رأي شاب 1: أعتقد أنّه على حكومة (بريطانيا) تحديداً أن تتوخّى الحذر كثيراً في هذا الصدد لتتأكّد من ألّا يُسافر الأشخاص إلى هناك منذ البداية وألّا يُصبحوا متطرّفين في الأساس

رأي شاب 2: ما رأيك في ذهاب متطوعين إلى (إسرائيل) للقتال إلى جانب اليهود؟ وماذا سيحدُث عندما يعودون؟ يُنظر إليهم كأبطال أليس كذلك؟ هؤلاء الذين يذهبون إلى الشرق الأوسط هم أشخاص أغبياء يُعانون قلّة استقرار في حياتهم

رأي شابة 1: أعتقد أنّه لا بدّ من عدم استقبال الذين يرغبون في العودة إذ لا نعلَم حالتهم العقلية، فقد اقترفوا خطأً حين دعموا "داعش" أو كانوا إلى جانبه

رأي شابة 2: أعتقد أنّه من المُحزِن أن يدعم الناس تنظيماً كهذا. أعتقد أنّه يجب عدم السماح لهم بالعودة إلى هنا، لذا لا بدّ من أن يتّخِذ المسؤولون تدابير للحؤول دون عودتهم

المحاورة: هلّ تعتقد أنه يجب ألّا يُسمح للذين سافروا من (بريطانيا) للانضمام إلى "داعش" بالعودة إليها؟

رأي شاب 1: نعم بالطبع

رأي شاب 2: إذا أرادوا السفر لمُساعدة "داعش" فليذهبوا، هذه حياتهم وإذا أرادوا العودة فهُم مواطنون أوروبيون يعودون إلى الاتحاد الأوروبي، وإذا أرادوا علاجاً نفسياً فليتلقّوه

رأي شابة 2: إذا أرادت الدول السماح لهم بالعودة لا بدّ من توفُّر مُنظّمات تعتني بهم وتُراقب ما يفعلونه عن كثب

رأي شابة 3: لا نعرِف من هم الأشخاص المتورّطون، وبصراحة من الصعب الإجابة عن هذا السؤال

المُحاورة: عندما يعود المتقاتلون إلى (أوروبا) هلّ تعتقد أنّ خطر الإرهاب سيزداد؟

رأي شاب 1: لا، إذا وُضِّع اللصوص في السجون يغدون أكثر عدوانية لكن إذا وُضِع اللصوص بين أشخاصٍ طبيعيين ربما يعودون إلى حالتهم الطبيعية

جورج غالاواي: بروفيسور "محمّد" أنا وأنت نعرِف نوع الأشخاص الذين توجّهوا إلى (سوريا) وعبروا النهر ليدخلوا إلى (العراق)، ونعلم لأنّهم لن يُقتلوا جميعاً وسينتهي المطاف ببعضهم في العودة إلى هنا، هلّ نواجه ذلك بخوف أم برباطة جأش؟

محمد المسعدي: من الصعب جداً الإجابة على ذلك. سأطرَح مثال التفجير الذي وقع منذ بضعة أسابيع في محطّة (بارسونز غرين)، غطّته وسائِل الإعلام وكأنّ العالم يزول ولم تحظَ الإعصارات في (أميركا) الجنوبية بالتغطية نفسها ولا الهزّة الأرضية ما يجعل العامة يعتقدون أنّ العالم يتمحور حولهم وليس حول أحد آخر مما يُعطيهم انطباعاً أنّ لا أحد في أهميتهم ، وفي الوقت نفسه لم تُغطَّ كارثة "الروهينغا" ولم تنبس الحكومة البريطانية بكلمة دعم وفي هذه الطريقة لا تفوز بقلوب الناس، لكن إذا غطّت الأحداث كما يجب وجعلت الناس يشعرون أنّ أُناساً آخرين يُعانون وأنّها تهتمّ لأمرِهم، لكن ما أقوله فلسفياً ونظرياً بحتاً ولن تسير الأمور في هذه الطريقة يوماً ما دام النظام الحاكم هنا نظاماً رأسمالياً أوليغارشياً يختبئ وراء قناع الديمقراطية

جورج غالاواي: بالطبع هؤلاء..

محمّد المسعدي: أفضل طريقة للتعامل مع الأمر كما اقترح أحد المارة، إصدار عفوٍ عام عن كلّ العائِدين ووضعهم تحت المُراقبة والتأكّد من إعادة تعليمهم إذا لزم الأمر، لكن كيف نُعيد تعليمهم؟ ومن سيتولّى ذلك؟ فلا يُمكن أن يتولّى تعليمهم أحد الأئِمة التابعين لكم وغيرهم من الذين يُثرثرون عن فضائِل (بريطانيا) العظيمة وحضارتها ، بل لا بدّ من أن يُعلِّمهم أشخاصٌ يُعطونهم وجهة نظرٍ نقدية ومُعتدِلة ويُخبرونهم أنّ الحكومة ارتكبت أخطاء ولا بدّ من أن تعتذِر وتوضيح أنّ التوجُّه إلى هناك لفعل ذلك لم يكن مُلائِماً بل كان يجدُر بهم أن يبقوا هنا وأن يكونوا ناشطين سياسياً وفكرياً وفلسفياً ومن المُمكن إن اقتضى الأمر أن يُشاركوا في التظاهرات

جورج غالاواي: اسمح لـ "مايك" أن يتحدّث، ولكن قبل أن تبدأ، بالطبع الضحايا في الإعصارات وفي (بورما) مهمون جداً وتحدّثت عنهم بكلّ حماسة، لكن كان من المُمكن أن يكون أطفالي وأطفالك في قطار الأنفاق هذا

مايك ياردلي – خبير أمني: كان ابني على بعد ثلاث دقائِق من الانفجار

جورج غالاواي: وكانوا ليُقطَّعوا لو كانوا في تلك المقطورة تحت الأرض في حال انفجَرت القُنبلة. بالتالي فكرة استقبالهم بعفوٍ عام ووضعهم في برنامج لم ينشأ بعد بحيث يجري بموجبه تعليمهم على نحوٍ مُعتدِل هي فكرة لن تُعجِب الكثير من البريطانيين أليس كذلك؟

مايك ياردلي: لا أعتقد أنها ستعجبهم إضافةً إلى عددهم بعدما سمعت أنّ 800 جهاديّ سافروا من (بريطانيا) وعاد 400 منهم وسُجن 14 منهم على ما أعتقد ولا أستطيع التأكيد في ما إذا كانت هذه الأعداد دقيقة. لكنني أظنّ أنّ هؤلاء اليافعين الذين يعودون ليسوا متشابهين، فالبعض قد تمّ ايهامهم بعمق شديد وأعتقد أنّه لا بدّ من استقبال هؤلاء وتقديم كلّ التسهيلات الممكنة لهم. البعض انفصل عن زملائِهم السابقين لكن ربما لا يزالون يتعاطفون معهم وهؤلاء هم الأشخاص الذين لا بدّ من وضع دراسة عنهم في ما إذا كنت تريدهم أن يعودوا أو لا، وفي حال سبق وعادوا هلّ يجب وضعهم في برامج خاصّة؟ من المؤكّد أنّه يجب ألّا يُوضعوا في السجن وهذه إحدى المشاكل الكبيرة في سجوننا حالياً

جورج غالاواي: السجون هي أسوأ مكان يوضعون فيه

مايك ياردلي – خبير أمني: أسوأ مكان على الإطلاق، اسمح لي بذكر المجموعة الأخيرة وبعدها أكمِل. ستتألف مجموعة صغيرة من مُحترفين فاعلين وهم أشخاص من نوع آخر وهؤلاء هم الأشخاص الذين لا تُريد وجودهم في بلادك على الإطلاق لأنه لا يُمكن فعل الكثير للتعامل معهم

جورج غالاواي: تكمن إحدى المشاكل في كيفية معرِفة إلى أيّة مجموعة ينتمون، فكيف ستعرِف؟ الشخص الذي يُحاكم حالياً بسبب هجوم محطة (بارسونز غرين)، وبالطبع يبقى بريئاً حتّى إثبات إدانته إذا كان هو من ارتكب هذه الجريمة كما يزعم القضاء، أتى إلى (بريطانيا) في عُمر الـ 15 سنة واستُقبِلَ ودعمته الدولة كثيراً بصفته طفلاً لاجئاً ليرتكب عملاً وحشياً كهذا بعد ثلاث سنوات من ذلك كما هو مزعوم، تفضل

ديفيد أوتو – خبير أمني: أعتقد أنّ مسألة لا نفهمها لاعتقادنا أنّ مُعظم الذين توجّهوا للقتال أو لتلقّي التدريب أو سافروا إلى (سوريا) و(العراق) و(الصومال) وسواها من المناطق من هذا القبيل، نعتقد أنّ هؤلاء الشُبّان لا يتمتّعون بالقُدرة المطلوبة للتفكير ولا نفهم أنّه مُفكّرون استراتيجيون ويفهمون السياسات الخارجية التي تُمارسها القوى العُظمى مثل (بريطانيا) ويدركون أيضاً أنّ القوى العُظمى تهتمّ أكثر بالحفاظ على قوتها واستقرارها. لذا، تُفضِّل دول مثل الولايات المُتحدة و(بريطانيا) أن تُدمِّر مجموعات غير رسمية دولاً أُخرى بدلاً من أن يكون في تلك الدول أنظِمة تُصنّف بالأنظمة الفاسدة. إذا نظرت إلى ما حدث في (أفغانستان)، نتَجَ ما حدث من أنّ حكومة الولايات المتحدة فضّلت وجود "طالبان" في المنطقة بدلاً من وجود الاتحاد السوفياتي، وهذه استراتيجية جيو سياسية، والأمر سيّان بالنسبة إلى (العراق) و(سوريا). بالتالي، لا تزال الحكومات الأجنبية و(بريطانيا) ترتكب النوع نفسه من الأخطاء، وما يحدُث نتيجة ذلك أن يستمرّ أشخاص في المُجتمع المُتعدد الثقافات الذي نعيش فيه في تقبّل أشخاص من دول مُختلفة، بالتالي سيرى هؤلاء الظُلم الذي يُمارِس في حقهم وسيرغبون بالسفر إلى دول أُخرى ولا أقول أنه من الجيِّد أن يُصبح المرء مقاتلاً في "داعش" إنما أقول، كما قال زملائي، أنه إذا بقيت السياسات الخارجية على حالها سيستمرّ هؤلاء بالظهور بغضّ النظر عن أعدادهم، سواء بلغوا 500 أم بلغوا 100 أو 50 أو 20 سيستمرون بالظهور، لكن ما الذي يُمكننا أن نفعله؟ أولاً علينا أن نُحدّد هويتهم، وكيف نحدّد هويتهم عندما يعيش هؤلاء في مُجتمعات لا تثق الحكومة بها؟ ولتتمكن من التقرّب إلى هؤلاء الأشخاص أو من اكتشاف أمرهم عليك أن تُظهِر بعض الثقة في المُجتمعات التي يعيشون فيها، لكن هذا لا يحدُث حالياً

جورج غالاواي: لا يحدث ذلك على أيٍّ من الجانبين، فلنستمع إلى صديقنا هنا، نعم تفضل

مُصطفى تروري – بروفيسور في جامعة كوفينتري: أُريد تأييد ما قيل سابقاً وهو حقيقة أنّ مُختلف الحكومات الغربيّة أنشأت هذه الفوضى وغذّتها، ونذكر جميعاً السياسة الخارجية الفرنسية السابقة التي اعتبرت أنّ "جبهة النُصرة" تقوم بعملٍ جيِّد في (العراق) و(سوريا) على حدّ قول "لوران فابوس" منذ سنتين ما يُظهِر أنّ الحكومات الأجنبية متورِّطة في الفوضى. كذلك حدث تعاون هام بين شركة "لافارج" الفرنسية و"داعش" حيث كانت تتعامل مع "داعش" وتبرم عقوداً معه بعدما بات من المعلوم أنّه مجموعة إرهابية ولا أحد يُحرِّك ساكناً حيال الأمر ولا أحد يُخضِع "لافارج" للمُساءلة لارتكابها خطأ، هاتان حقيقتان. كذلك أعتقد وأودّ إضافة التالي، بالنظر إلى المجموعات الإرهابية في الشرق الأوسط و(أفريقيا) وإلى تأثيرها هنا في الغرب لا نُفكِّر دائِماً في سبب ما يحدُث، وأودّ طرح فكرة في هذا النقاش وهي الإمبريالية، فغالباً ما نرى شكلاً واحداً من الامبريالية، لكنني أعتقد أنّ لها أكثر من شكلٍ واحد. فنرى هنا الإمبريالية الغربية لكن علينا ألّا نُنكر أنّ كثيراً ما يكون في الدول العربية نوع من الإمبريالية. عندما كنت أجري بحثي عن المُجتمع المُسلِم في (بريطانيا) صادفتُ مسلمين كثيرين يحنّون إلى ما قبل العام 1929 حين كانت الإمبراطورية المُسلِمة قائِمة، وأعلم أنّ بعض المُسلمين، وأنا أحدهم وأؤيِّد تقدُّم الإسلام وأودّ أن يعتنق الجميع الإسلام ويُحبّونه لكن لذلك أُسلوب. عند إدخال الامبريالية إلى المُعادلة، أي استخدام الدين لغايات إمبريالية لا ينجح الأمر، وأعتقد أنّ علينا الاستماع إلى أنفسنا وأن نُحاول التفكير في ما إذا ما كان بعض المُسلمين يعرِفون أنّه يجري التلاعُب بهم لكنهم يوافقون على الاتّفاق طالما تنعدِم فيه أيّة أشكال الإمبريالية، وربّما تودّ بعض الدول أن تعتنِق كلّ (أفريقيا) الإسلام لكن أن تكون شعوبها مُسلِمة وأن تخضع لقرارات تلك الدول بينما تكون الشعوب بمثابة عبيد وهذا غير مقبول

جورج غالاواي: فلنتناول (بريطانيا)، المُعضلة الأساسية بالنسبة إلى الساسة البريطانيين، ولستُ على ثقة بأنّ الكثير منهم يُحاولون، لكنني أُحاول بكلّ تأكيد، أُحاول أن أُغيِّر سياستنا في الخارِج وأن أُدافِع عن شعبنا من عواقب تلك السياسة في الداخل وهذا أمر صعب جداً ولا يهتمّ الكثير من الأشخاص لاسيما اليساريون مثلنا أنا وأنت إلّا بتغيير السياسة الخارجية، ولا يهتم الكثير من الأشخاص إلّا بالتعامل مع عواقب تلك السياسة الخارجية. لكن بما أنّه لا يُمكن أن يتواجد أحدهما من دون الآخر يبدو لي أنه من البديهي أن يجري التعامل مع المسألتين في آنٍ معاً. ترشّحت لمنصب عُمدة (لندن) ولو كنت أعمل كعمدة (لندن) حالياً لوقعت على عاتقي مسؤولية حماية قطارات الأنفاق ولتوجبَ عليّ التأكُّد من أن رجال الشُرطة في بلدنا قادرون على التعامل مع عواقب سياستنا الخارجية ولما استطعت أن أُغيِّر سياستنا الخارجية مُباشرةً لكنني دائِماً ما سأُحاول بالطبع. المُعضلة التي أصفها هنا ليست بسيطة، فمن الضروري أن نُعارِض سياستنا الخارجية وأن نُدافِع عن شعبنا لكنّهما غير كافيين وكلاهما مطلوب. لكن طرح البروفيسور "محمّد" فكرة أعرِفها وأعتقد أنّك تعرِفها أيضاً. حتّى إذا محَونا السياسة الخارجية الغربية ستبقى القوى التي تصفها، وهي القوى التي تتّبع بعدوانية استراتيجية إمبريالية بشكلٍ أساسي، وهي استراتيجية امبريالية مُسلِمة في هذه الحال. تقول هذه القوى، " نريد إنشاء خلافة سواء أيعجبكم ذلك أم لا"، وستبقى هذه القوى موجودة حتّى ولو اعتَمدت (بريطانيا) سياسة خارجية كسياسة (كوبا)، وهذه هي المُعضلة التي نواجهها، صحيح؟

مُصطفى تروري: نعم بالتأكيد. بالنسبة لي، ما يُخيِّب ظنّي كثيراً هو ما يحدُث في (أفريقيا) حالياً، ففي (أفريقيا) نظامٌ خلفه النظام النازي، وأنا أتحدّث عن العملة الفرنسية وهي "الفرنك الفرنسي". نعلم أنّه في الوضع الطبيعي لا بدّ من أن يُلقي الجميع اللوم على (فرنسا) وليس أن يتعاملوا معها لأنّ (فرنسا) هي من يُطبِّق هذا النظام النقدي في الدول الأفريقية، وترى أنّ دولاً مُسلِمة مثل (قطر) تستثمر في فريق "باريس سان جرمان"

جورج غالاواي: أُريد العودة إلى موضوع هذه الإمارات في الخليج ودورها في ما يحدُث وإذا ما كانت تستطيع الاضطلاع بدور في التعامل مع العواقب، لكن بعد الفاصل

المحور الرابع:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة"، معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" نوافيكم به من (لندن) حيث نناقش مسألة تعبر حدود جميع القارات بكلّ ما للكلمة من معنى. فلننتقل إلى الصفوف الخلفية لنستمِع إلى السيّد الوسيم هناك، تفضّل سيّدي

جيمس راندولف – باحث وناشط: شكراً سيّدي، سأطرح عليك "جورج" سؤالاً بسرعة لأُعطيكَ فكرة عن المبالِغ التي خصّصتها الحكومة البريطانية لزعزعة استقرار (سوريا) التي ربما لا بدّ من إعادة تخصيصها لتُستَخدم في برنامج للتخلُّص من التطرُّف وسأكون مهتماً في المقارنة بين تلك المبالِغ والمبالغ المُخصّصة لإعادة توطين بعض مُجنّدي "داعش"، لكن هناك سؤال تمت الإجابة عليه في مجلِس اللوردات عن انخراط (بريطانيا) في تمويل ما سُميَ بـ "المعارضة السورية"، فقد خصّصت الحكومة البريطانية 60 مليون جنيه إسترليني سنوياً لزعزعة استقرار (سوريا)، هذا الرقم قدّمته وزارة الخارجية ووزارة التنمية الدولية ووزارة الدفاع وبالتالي المال قُدِّمَ ونحن مسؤولون وساهمنا في جعل الناس متطرّفين وساهمنا في توجههم إلى (سوريا) وحشدهم فيها، وكما نعلم ارتكبت "الجماعة الإسلامية" المُقاتِلة في (ليبيا) أفعالاً في (مانشستر) وهي من العواقب التي ارتدّت علينا ونجمت كذلك عن إزالة القيود عن "تيريزا ماي" التي كانت وزيرة خارجية حينها وباتت رئيسة وزراء الآن. قُدِّمَ 60 مليون جنيه إسترليني لفعل ذلك وخُصِّص جزء من هذا المبلغ للتعليم وخدمات الشُرطة الأساسية وخدمات البحث والإنقاذ، وأفترِض أنّ من نفَّذ البحث والإنقاذ هم القُبّعات البيض المبجّلون والحائِزون جوائز أوسكار، الذين يُديرهم جهاز الاستخبارات البريطاني كما نعلم، وقدّمت لهم هوليوود شتّى أنواع الجوائِز. لكن يُمكننا تتبُّع 60 مليون جنيه إسترليني

جورج غالاواي: نعم، لكن مبلغ 60 مليون جنيه إسترليني لا يُساوي شيئاً يا "تشارلز" أليس كذلك؟ لا يُساوي شيئاً بالنسبة إلى جبهة "داعش – القاعدة" التي تلقّت حسب تقديري المليارات على الأقل من إمارات الخليج وهي (السعودية) و(قطر) و(الإمارات) وغيرها. "تشارلز" أليس هذا اُسلوباً يُمكننا اتّباعه؟ ألا يجدر أن تقع كلفة إعادة إعمار (سوريا) والتعامل مع كلّ هؤلاء الجهاديين على من زوّدَ الجهاديين بمعظم التمويل في المقام الأوّل؟ لمَ لا تجري إعادة توطينهم في (السعودية)؟

تشارلز شو بريدج – خبير أمني: هذه إحدى المظاهِر الساخرة. بالطبع في الحرب السورية الكثير من المظاهِر الساخرة المأساوية للأسف وكذلك الأمر في كلّ هذه المسألة التي كنّا نناقشها، فأكثر الدول التي ساهمت في اندلاع الحرب السورية، توسيعاً لما قاله "مايك" وما قلته أنا سابقاً أنّ دولاً خارِج (سوريا) و(ليبيا) وغيرهما كانت تستفيد مما يحدُث لمصلحتها. لا أقول أنّ الثورة ما كانت لتندلِع في (ليبيا)، فربما كانت لتندلِع وربّما لا فى أية حال، لكن كانت الثورة لتأخُذ حيّزاً لا يُقارَن في هذه الحرب التي أودت بحياة 400 ألف شخص وأجبرت ستة ملايين شخص على النزوح وما إلى ذلك، لكن من المظاهِر الساخرة أنّ بعض الدول التي غذّت الحرب إلى حدٍّ بعيد لمصالِحها الجيوسياسية من خلال التمويل والتسليح، وكانت (السعودية) الدولة الأساسية في هذا الصدد وكذلك (تركيا)، كانت هذه الدول باستثناء (تركيا) الأقلّ كرماً في التعامل مع العواقب الإنسانية من ناحية التعامل مع مسألة اللاجئين وما يتعلّق ببرامج مُكافحة التطرّف وسواها. بالنسبة إلى (السعودية)، لدى (السعودية) برنامج مُكافحة للتطرُّف يُشيّد ويجري التبجُّح به كثيراً. لكن يتساءل المرء وينظُر الناس إلى الأمر بدقة أكثر الآن وهو عدم تصديق ما يقوله السعوديون عن نجاح هذا البرنامج. ربّما يخرُج الناس من البرنامج من دون التخلُّص من نزعة التطرُّف أو ربما يُصبحون أكثر تطرفاً

جورج غالاواي: بروفيسور "محمّد"، تطرّقت سابقاً وأعلَم تحديداً ما الذي كنت تتحدّث عنه وهو القطاع الوقائي المُحترِف في (بريطانيا) الذي يتألف من رجال الدين المُروّضين الذين يتفوّهون بالترّهات الليبرالية مُقابل المال، ولن ينجحوا في تخليص أحد من نزعة التطرُّف لأن لا أحد يثق بهم أو يؤمن بمصداقيتهم على الإطلاق

محمّد المسعدي – معارِض سعودي: إذا سألني أحد هلّ عليه الانضمام إلى برنامج كهذا؟ سأنصحه بالابتعاد عن هؤلاء الخوَنة، هؤلاء لا يمتّون بصلة للإسلام ويُضرّون به بقدر ما تفعل (السعودية) والحكومة البريطانية، ابتعِد عنهم. سيؤول توظيف هؤلاء الأشخاص إلى نتيجة عكسية إذ يُكشَف أمرهم بسهولة. ليس من المنطقي أن ينضمّ المرء إلى برامج كهذه ليزعم شيخاً أو إماماً أنّه لا بأس في أن يتنصّت المرء على المُسلمين ويشي بهم أمام جهاز الأمن أو جهاز الاستخبارات في (بريطانيا)، فهذا غير مُمكن بكلّ بساطة لا سيّما في إطار الإسلام. يتعامل الإسلام بحساسية شديدة مع موضوع التجسس ونجن ندعو إلى التالي دائماً. لقد دعوت الرئيس المصري "محمّد مرسي" للقضاء على جهاز أمن الدولة بالكامل وأن يُثير ثورة وهي خطوة مُستقبلية ستُبطِل أثر التاريخ، وأعي أنّ هذا تصوُّر مثالي جداً، ستُبطِل أثر تاريخ السنوات المئة الأخيرة التي باتت الأجهِزة الأمنية خلالها على ما هي عليه. في الولايات المُتّحدة لم يكن ليتقبّل الناس وكالة الاستخبارات المركزية إذا زارت أيّة جامعة في أيام دراستي، وحين سكنت في الولايات المتحدة في فترة الثمانينات زارت الوكالة حرَم جامعة (كولورادو) فطُرِد أعضاؤها من الحرَم الجامعي رمياً بالبيض. يكره الناس هؤلاء الجواسيس الذين تُنظِّمهم الطبقة السياسية وربّما يتقبّلون أن يتجسّسوا على الأعداء في الخارِج وعلى سواهُم للضرورات العسكرية، لكن ليس مقبولاً أن يتجسّسوا داخل الدولة

جورج غالاواي: "مايك ياردلي" اسمح لي أن أسأل التالي، تخايل أنني عُمدة (لندن) وأنّك مُستشار لديّ، ما الذي ستفعله؟

مايك ياردلي: حسناً، على هذا الصعيد، ما الذي يسعى إليه هؤلاء الشُبّان؟ يبحثون عن الاحترام ويبحثون عن هويّة وعن مُغامرة. لا أعتقد أنّ ذلك يقتصِر على الشبّان الذين سافروا إلى الخارِج والذين يُدفعون إلى التطرّف حالياً، لا بدّ من إدراك ذلك وإنشاء ما يُثير اهتمام الشباب وبذلك تجعلهم يرون القِيَم الرائعة في هذه الدولة، وهي ليست كاملة. نعلم أنّ بعض طموحاتنا الإمبريالية وطمع الشركات في دولتنا أو في الولايات المُتّحدة فاقمت كثيراً من هذه المشاكل، لكن بالرغم من ذلك إنّها دولة رائِعة ولا أعتقد أننا نُجيد تسويق قيمنا، لذا أعتقد أن جزءاً من الحلّ يكمن في تسويق قيمنا بشكلٍ أفضل

جورج غالاواي: أودّ التحدّث معكِ، هلّ يُمكنكِ إخباري التالي؟ هلّ يُمكنكم تمرير الميكروفون لها إذا سمحتم؟ أُريد أن أسألكِ بصفتكِ شابّة تعيش في دولة غربية، هلّ تخافين من هؤلاء الأشخاص ومن عودتهم؟

سنا – طالبة علوم سياسية: نعم، أخاف بكلّ تأكيد

جورج غالاواي: أخبريني عن الأمر

سنا: أعتقد أنّ في إمكانهم التأثير على أشخاص آخرين وعلى آراء الآخرين وهذا ما يُخيفني

جورج غالاواي: أعتقد أنّ من حقها أن تخاف. مع فائِق احترامي لصديقي القديم البروفيسور "محمّد" ليس صحيحاً أنّ جميع هؤلاء ليسوا مُهتمّين بأُسلوب حياتنا وبتغييره، أليس هذا صحيحاً؟ كلانا يعرِف أشخاصاً، يؤمنون بأنه يجدُر بهذه الفتاة ألّا تجلِس في هذه الغرفة مع كلّ هؤلاء الرجال، وكلانا يعرِف أشخاصاً يعتقدون أنّه ليس للمثليين أيّ حقوق، وكلانا يعرِف أشخاصاً يلعنون ما يُسمّونه تحرُّر المُجتمع الغربي ويحقّ لهم ألّا يُعجبهم المُجتمع وأن يلعنوه، لكن تظهر مُشكلة عندما يرغبون أذيته وإلحاق ضرر به، كلانا يعرِف أشخاصاً على نحوٍ جِيّد جداً. عندما أتت امرأة بابنتها لتقابل أحدهم وللتحدّث عن مهنة طبيّة مُستقبلية أصرّ على التحدّث معها من وراء الجدار، نعلم أنّ هؤلاء الأشخاص موجودون ونعلم أنهم يعتقدون أنّه لا يجدُر بفتاة مثلها أن تكون هنا، وإن كانت هنا عليها ألّا تتحدّث بالتأكيد، أليس هذا صحيحاً؟

تشارلز شو بريدج – خبير أمني: هلّ يُمكنني التعليق على ما قلته بفكرة؟

جورج غالاواي: نعم   

تشارلز شو بريدج: طرحت فكرة مُثيرة للاهتمام، كذلك الأمر بالنسبة إلى فكرتكِ، وهي مسألة لاحظت كمُشاهِد أنّها لم تلقَ الكثير من التغطية الإعلامية. في هجوم (فنلندا) الأخير الذي أودى بحياة عدّة أشخاص وكذلك في هجوم (جسر لندن)، بدا لي أنّ منفذي هذين الهجومين استهدفا الشابات، وإذا نظرت إلى عدد الإصابات في هذين الهجومين ترى أنّ المُصابين هم من الشابات في المقام الأول ثمّ الرجال الذين توجّهوا للمُساعدة، وأوافقك تماماً. بالإضافة إلى مسائِل السياسة الخارجية يُهاجمون ما يعتبرونه أُسلوب حياة

جورج غالاواي: أنكرتُ ذلك لسنوات عدّة يا "محمّد"، أنكرت الأمر لسنوات عدّة لكن لا يسعني إنكاره بعد الآن

محمّد المسعدي: أعتقد أنّ ذلك حدث لأنّ النساء أهدافٌ أرقّ من الرجال من الناحية الفيزيولوجية عموماً ومن السهل طعنهنّ

مايك ياردلي: يتعلّق ذلك بكونهنّ أرَقّ

محمّد المسعدي: نعم، وليس بأمرٍ غير ذلك. أما كون هذا النوع من الأشخاص موجود فلا بدّ من أن نُناقش الأمر داخل المُجتمع المُسلِم، والنقاش مُستمرّ منذ عقود ولكن القلّة الحاكمة في (بريطانيا) مثلاً، اسمح لي أن أطرح مثالاً. قبل البانوراما الشهيرة بعد تفجيرات 7/7 في العام 2005 أُجرِيت مُقابلة مُطوّلة مع شخص لا أذكُر اسمه وهو رجل يعمل في الـ "بي بي سي" وكان قد عرّف نفسه بأنه شخص موضوعي ، وقال بأنه يريد إعطاء العامة وجهة نظر موسّعة منتظمة في ما يتعلّق بشتّى الصُعد وسجّلنا معه جلسات كثيرة عملاً بنصيحة "ياسر السرّي" مدير "المرصد الإسلامي"، هو من أقنعني بفعل ذلك وقلت له أنني لا أثق بالـ "بي بي سي" لأنها ليست أهلاً للثقة، لكنه قال لا وقال أن العاملين فيها أعطونا التزاماً وأنّهم صادقون، لذا أجرينا لقاءات مُطوّلة. لحسن الحظّ أو لسوء الحظّ وقعت تفجيرات 7/7 وبعد ذلك اتصّل بي نائِب مُخرِج هذا البرنامج وهو شاب إيرلندي في العشرينات من عُمره وقال: " أعتذر يا بروفيسور، يبدو أنّ الاتفاق بيننا خُرِق وسيصنعون بانوراما سيئة ومؤذية وسلبية" وأخبرني بأنه استقال ولا أذكُر اسمه ، لكن أملك تفاصيل التواصل معه. بعدها رأيتم البانوراما التي لم تُظهِر سوى السيئات ولم تُعطِ وجهة نظر منتظمة لأنّ القلّة الحاكمة احتاجت أن تُبرِّر للناس، حتّى خلال مُقابلات في محطة قطار الأنفاق عبَّر أشخاص كثيرون قائِلين أنّ سياستنا في (العراق) تعود لتُطارِدنا لكنّهم أُسكتوا. لذا تكمن المُشكلة في عدم إجراء حوار علني ولا يُشجّع على إجراء حوار علني إلّا إذا قال المرء بارك الله بالحكومة البريطانية، انحنوا أمام الحكومة البريطانية، لكن هذا ليس مُمكناً وهذا ما يريدنا السعوديون أن نفعله، يُريدوننا أن نشيد بهم لما أنشأوه من بُنى تحتية وأن ننسى كلّ ممارساتهم السيئة على صعيد النفط وهذا غير مقبول. توجُّه النُشطاء المُسلمين سياسي في الأساس لأنّ الإسلام يُعطي حلولاً لمشاكل المُجتمع والدولة، يبدو كلامي مُصطلحات رثّة لكنها الحقيقة. لا بدّ من التعامل مع هذه المسائِل لكن السُلطات تُسكِت الناس. لا تستضيفني الـ "بي بي سي" إلّا إذا تماشى ذلك مع جدول أعمالِها ولذا أرفض الظهور عليها منذ 12 عاماً تقريباً وقلت للعاملين فيها إنني لن أظهر في برامجهم بعد تفجيرات 7/7 والبانوراما لأنكم لستم أنقياء ولا صادقين بل أنتم كاذبون تماماً مثل وسائِل الإعلام العربية لكنّكم أذكى منها. وسائِل الإعلام العربية غبيّة وهذا هو الفرق الوحيد وأنتم كاذبون ومصطنعون مثلها، لا تُغطّون الأحداث كما يجب ولا تُعبِّرون عنها على النحو الصحيح، بالتالي نواجه مُشكلة كُبرى على هذا الصعيد

جورج غالاواي: هلّ أردت الإدلاء بفكرة سريعاً؟ نعم تفضل

آدم بونوز – ناشط سياسي: يجري التطرّق كثيراً إلى أُسلوب حياتنا في الولايات المتحدة الأميركية و(ألمانيا) و(فرنسا) و(إنكلترا)، نسمع كلاماً كثيراً في هذا الصدد لكنني أعتقد أنّه يجب أن يكون احترام أساليب الحياة متبادلاً ولا بدّ من أن يحترِم الجميع أُسلوب حياة الآخر، وأعتقد أنّ الغرب ينظُر إلى المسألة بشيء من الاستعلاء، ويعتقد الغربيون أنّ أُسلوب حياتهم هو الأُسلوب الوحيد للعيش ولا يحترمون أساليب حياة الآخرين. لم أُولَد هنا بل أتيت إلى هذه الدولة وتعلّمت ثقافتها وأحترِم ما يفعله شعبها ولا أُوجِّه إليهم النقد ولا أُمارِس ما لا يُعجبني لأنّ هذا أُسلوب حياتهم، وإذا توجّه الناس من هنا إلى دول أُخرى عليهم احترام أسلوب حياة الناس هناك ويجب أن يكون الاحترام متبادلاً

جورج غالاواي: لا شكّ في ذلك. نحن نُدمِّر دول الناس ولا داعي لذكر أساليب حياتهم لكن كذلك هذا لا ينفي ما ينجُم عنه وسأُعطيك مثالاً سريعاً من حياتي. تُقدِّم زوجتي برنامجاً تلفزيونياً إلى جانبي كلّ أُسبوع ويُطالب أشخاص يحملون أسماء مُسلمة دائِماً وباستمرار بأن ترتدي ملابس أكثر احتشاماً ويسألون بصفتها امرأة مُسلِمة، لِمَ لا ترتدي حجاباً؟ لكن ما دخلُكم في ما إذا عليها ارتداء الحجاب أم لا؟ هذا شأنها وشأني لا شأنكم. لكن في كلّ أُسبوع يستمرّ هؤلاء في المُطالبة، لكن هذا أُسلوب حياتنا ولا أُحبّ أن يُحاول آخرون تغييره، هلّ تفهم قصدي؟ تفضل سيّدي، ربما تكون المُشارِك الأخير، تفضل 

أرنست ريد – طالب جامعي: حسناً سيّد "غالاواي"، شاهدتُ الكثير من خطاباتك عبر موقع الـ "يوتيوب" حيث تظهر فيها أنت وزوجتك عبر محطّات "سبوتنيك" و"روسيا اليوم" و"بريس تي في" ومن الجميل رؤيتك اليوم شخصياً، لديّ سؤال ربما يسعك أنت الإجابة عنه أو أحد الخبراء المُميزين في الجمهور. تحدّثنا اليوم عن أنّ (بريطانيا) هي إحدى المُصدّرين الأساسيين للإرهابيين الذين يبحثون عن عمل أو عن مُغامرة لكنهم لا يُسافرون من (بريطانيا) فحسب بل من دول أُخرى بعضها أكبر بكثير وأكثر تعقيداً مثل (روسيا) و(كازاخستان)، لكن عندما أنظُر إلى (روسيا) و(كازاخستان) أرى أنّهما استطاعا بشكلٍ من الأشكال التعامل مع الآخر، استطاعت الأجهزة الأمنية والشُرطة فيهما التعامل مع العائِدين بشكلً يندر معه وقوع هجمات إرهابية، ربما وقع هجوم أو اثنان، بينما هنا في (بريطانيا) حيثُ نملُك إحدى أفضل الخدمات السريّة وأجهزة الشُرطة ويبدو أنه في السنة الماضية فحسب وقعت أربع هجمات أو خمس، أُريد معرِفة سبب ذلك، وما رأيك في ذلك وما هي آراؤكم أيضاً؟

جورج غالاواي: في (روسيا) أجهِزة أمنية جيّدة جداً أيضاً وهي كذلك منذ فترة طويلة، ولا شكّ لديّ في أنّ لا أحد يقترِح تمويل سياسة إعادة تعليم ليبرالية للعائِدين ومن المُرجّح أن يكون عقاب الروس أسرع وأكثر مُلاءمة. أوافق "مايك ياردلي" في ما قاله سابقاً خلال الحلقة وهو، " لا أدري ما الذي سنفعله حيال المُستقبل"، وكنت آمل أن يؤول نقاش اليوم إلى استراتيجية تُلهمني وتُشير إلى اتجاه نتقدّم فيه لكنه لم ينتهِ بعد، وهذا ليس نقداً للجمهور وليس نقداً لي على ما أعتقد فهذه مشاكِل مُستعصية ومن المؤكّد أنّ آثارها لم تنتهِ بعد. آخر مُشاركة بكلّ ما للكلمة من معنى من "مايك ياردلي"

مايك ياردلي: طرح السيّد هنا فكرة جيّدة جداً. إذا مثّلَ طمع الشركات والامبرياليّة في (بريطانيا) والولايات المتحدة أحد أسباب ما يحدُث أعتقد أنّ سبباً آخر هو إدراك العالم المُسلِم عدم احترامنا له وأعتقد أنّ هذا عملٌ مُتجذِّر في هذه المُشكلة وهو الاحترام

جورج غالاواي: الاحترام بالتأكيد، وهذه مُلاحظة جيّدة جداً لنُنهي بها الحلقة. كان معكم "جورج غالاواي" في برنامج "كلمة حرّة" على قناة "الميادين"